Er is vermoedelijk niemand ter wereld met een profiel als dat van Dr. Andreas Ditsche: CEO van een internationaal gokaffiliatebedrijf én professor in de bedrijfsethiek. Ditsche is alles behalve een afstandelijke academicus. Met een loopbaan die hem van de industriële boardrooms naar de iGaming-sector bracht, en colleges aan universiteiten over ethiek, leiderschap en digitalisering, combineert Ditsche praktijkervaring met filosofische diepgang.
In gesprek met CasinoNieuws.nl vertelt Ditsche over de morele en maatschappelijke vraagstukken rondom online gokken. Hij pleit voor ‘effectieve ethiek’, beschrijft de rol van affiliates, en analyseert waar regulering in zijn ogen tekortschiet.
Hoe ben je terechtgekomen in de positie waar je CEO van een iGaming affiliate-bedrijf bent én professor Ethiek?
Ik zit nog maar vijf jaar in de game-industrie, dus voor die industrie ben ik een groentje. Daarvoor werkte ik in de wereld van industriële bedrijven zoals het bouwen van vliegtuigen, auto’s, het onderhouden van spoorwegen, en het maken van elektrisch gereedschap. Het was mijn taak om het roer om te draaien bij die bedrijven, dus ik stond aan de leiding om noodlijdende bedrijven weer op de juiste koers te krijgen. Als we ze weer op de rit hadden, verkochten we ze.
Het waren altijd trajecten met een bepaalde duur. Toen mijn laatste opdracht ten einde liep, vroeg een headhunter of ik geïnteresseerd was in affiliate marketing. Ik wist niet eens precies wat het was, moet ik bekennen. Maar het klonk spannend, dus ik ben me erin gaan verdiepen.
Uiteindelijk bleek het om iGaming.com te gaan, toen een bedrijf met 150 mensen met een hele snelle groei achter zich. Ze hadden iemand nodig uit de “oude economie” die het bedrijf kon leiden. Ze wilden mij niet zozeer aanstellen om affiliate marketing te gaan doen, maar om het bedrijf structuur te geven.
Ik twijfelde wel, moet ik bekennen. Zeker ook omdat ik tegelijkertijd een aanbod kreeg om professor te worden aan de universiteit. Na overleg bleek ik beiden te kunnen combineren. Ik had ook nog CEO bij een veel groter bedrijf kunnen worden, maar uiteindelijk vond ik deze combinatie spannend en ben ik hiervoor gegaan. Ik moet zeggen; het is de beste beslissing die ik tijden heb genomen.
“Ik vroeg ze of ze wel wisten wat ik in het dagelijks leven deed. Dat wisten ze en dat was geen bezwaar.”Dr. Andreas Ditsche
Ik was Hoogleraar organisatiewetenschappen aan Kutaisi International University maar op een dag belde mijn plaatselijke universiteit. Ze zochten iemand die het vak Ethiek kon geven. Ik vroeg ze of ze wel wisten wat ik in het dagelijks leven deed. Dat wisten ze en dat was geen bezwaar. Dus daar ben ik op ingegaan. Ik geef nu één keer per week les in ethiek in een seminar-stijl aan de Technische Hochschule Mittelhessen, in Gießen, Duitsland, een lokale universiteit op twintig minuten afstand voor mij.
Komen kansspelen ook terug in jouw klassen?
De meeste studenten Googelen mij natuurlijk voordat ze aan een vak als Ethiek beginnen, dus ik ga ervan uit dat ze weten wat ik doe.
Ik open het seminar met de vraag aan mijn studenten of ze vinden dat gokken verboden zou moeten worden. Ongeveer driekwart van de studenten stemt dan ja. Als ik daarna vraag hoeveel mensen zelf gokken, is dat ook ongeveer driekwart van de groep. Dat betekent dat iedereen denkt dat ze zelf veilig spelen, maar dat de anderen beschermd moeten worden. Dat vind ik razend interessant.
Zou het niet kunnen betekenen dat ze het gevoel hebben dat ze tegen zichzelf beschermd moeten worden?
De meesten van hen hebben het gevoel dat ze het onder controle hebben, maar ze bekommeren zich om de rest. Mijn lokaal is natuurlijk geen laboratorium en het is maar een kleine dataset, maar ik denk dat jij hetzelfde antwoord zou geven. Als je het mij of jou vraagt, zijn ook wij zelfverzekerd dat we alles onder controle hebben.
Tijdens je speech bij Gaming in Holland noemde je kanalisatie een morele lakmoesproef. Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt?
Ik ga er vanuit dat wet- en regelgevers hun werk goed willen doen en mensen willen beschermen. Tegelijkertijd zie je dat het geaccepteerd lijkt te worden dat grote groepen buiten het gereguleerde stelsel vallen. In Nederland gaat het om 50% begrijp ik, in Duitsland om een nog veel groter deel. Daarin zie ik een moreel dilemma.
“Ik wil dat politici en wetgevers het speelveld beter begrijpen en de realiteit accepteren. Ik vind dat ze op dat vlak momenteel moreel falen.”Dr. Andreas Ditsche
Ik heb het gevoel dat de beleidsmakers te ver van de markt af staan en de materie niet echt begrijpen. Als je iets niet echt goed begrijpt als beleidsmaker, is het een typische verdediging om te zeggen dat je niet de juiste data hebt en dat je daardoor niet kan handelen. Ik zou willen zien dat politici en wetgevers het speelveld beter begrijpen en de realiteit accepteren. Ik vind dat ze op dat vlak momenteel moreel falen.
Als ik een politicus zou zijn, en ik zie dat 80% van de gebruikers zich op de zwarte markt begeeft in plaats van gebruik maakt van ons beschermingssysteem, dan zou de conclusie moeten zijn dat er gefaald wordt. Die spelers zijn verloren en dat moet niet kunnen. Politici en wetgever moeten de situatie echt aanpakken en proberen om de afvalligen, waaronder dus vooral de probleemgokkers, terug in het gereguleerde stelsel te krijgen.
Tegelijkertijd is het een lastige boodschap om te brengen als politicus als je zegt dat je legaal gokken met 500% hebt vergroot. Dat voelt contra-intuïtief aan.
Voor mij is het duidelijk dat je niet kunt slagen met alleen maar repressieve maatregelen. Het internet kent geen grenzen en mensen kunnen spelen waar ze maar willen. Moreel gezien is het goed om de legale markt aantrekkelijker te maken, maar die boodschap is een hindernis waar de meesten inderdaad niet overheen durven te springen.
Ik had laatst een discussie met iemand die zich afvroeg welke bescherming de legale markt biedt. Dat was een moeilijk te beantwoorden vraag. Als jij en ik op de legale markt spelen, op welk vlak hebben we dan betere bescherming dan op de zwarte markt?
“Anderen zullen door dat plafond breken en de zwarte markt betreden. Die mensen komen nooit meer terug in het legale stelsel. Die zijn verloren.”Dr. Andreas Ditsche
Ik denk dat zelfuitsluiting een goede bescherming is. Nog een goede bescherming is dat je een limiet kunt instellen. Maar tegelijkertijd is het limiet ook een van de belangrijkste redenen waarom mensen de zwarte markt op gaan. Als ze dat plafond bereiken – in Duitsland € 1.000 per maand, in Nederland volgens mij € 700 – wat gaan ze dan doen? Als ze meer sensatie en opwinding nodig hebben maar tegen dat plafond aanlopen, zullen sommigen misschien stoppen. Maar anderen zullen door dat plafond breken en de zwarte markt betreden. Zeker de mensen die problematisch spelen en verslaafd zijn, en geen behandeling ondergaan of iemand hebben om mee te praten. Die mensen komen nooit meer terug in het legale stelsel. Die zijn verloren.
Wat zou dan de oplossing zijn?
Ik ben voor hogere en mogelijk flexibelere limieten die je afzet tegen een cumulatief getal. Voor mij is het ook een kwestie van wiskunde. Als je uitgaat van een gemiddeld arbeidsinkomen in Duitsland van zeg € 4.000, dan is € 1.000 per maand veel. 95% van de bevolking kan dat niet betalen omdat ze het geld er niet voor hebben. Dus je beperkt een minderheid van de mensen die het wel zouden kunnen missen terwijl verslaving juist veel voorkomt bij arme ongeschoolde mannen die dat geld toch al niet hebben.
Is het niet juist het probleem dat die groep die het niet kan missen het wel uitgeeft? Dat ze € 4.000 salaris hebben en daarvan een groot deel vergokken aan het begin van de maand, waardoor ze vaste lasten later in de maand niet kunnen betalen.
Dan kom je al snel in de problemen. Je geld raakt op, en dan? Word je een crimineel om het te bekostigen? Ik heb niet echt een oplossing, maar ik kijk wel naar de data en zie dat landen met een relatief hoge limiet lagere verslavingspercentages hebben.
Maar de limiet is maar één onderdeel. Het andere deel is de aantrekkelijkheid van het aanbod. In Duitsland hebben ze het idee dat de “remedie” tegen gokken is om het zo saai mogelijk te maken. Daardoor moet je bijvoorbeeld minimaal vijf seconden wachten tussen twee spins.
“Een vieze biefstuk zorgt er niet voor dat ik stop met roodvlees eten, het zorgt er alleen maar voor dat ik de volgende keer naar een ander restaurant ga.”Dr. Andreas Ditsche
In mijn speech in Amsterdam gaf ik het voorbeeld van de biefstuk. Als mijn vrouw wil dat ik minder roodvlees eet, heeft het geen zin om de kok in het restaurant te vragen om hem zo doorbakken mogelijk te serveren. Een vieze biefstuk zorgt er niet voor dat ik stop met roodvlees eten, het zorgt er alleen maar voor dat ik de volgende keer naar een ander restaurant ga.
Ik was laatst aanwezig op een wetenschappelijk congres waar kansspelen werden besproken. Als je kijkt naar de drijfveer voor mensen om kansspelen te spelen, staat winst maken of geld niet op plaats een of twee. Entertainment is de belangrijkste motivator. Mensen leggen € 50 neer om te gokken, net zoals ze een bioscoopkaartje kopen en van de film genieten. Die mensen bescherm je niet met een limiet want die hebben dat niet nodig. De anderen, de high rollers, vang je niet omdat ze dan niet kunnen krijgen wat ze toch willen. Uiteindelijk denk ik dus dat een regeling die voorziet in een relatief hoge limiet beter werkt om mensen binnen de legale markt te houden.
Welke landen zie jij als voorbeeld van hoe het wel moet? Bij welke landen zouden toezichthouders moeten afkijken?
Voor mij is Denemarken een goed voorbeeld. Ik heb onlangs gesproken met de mensen die momenteel in Finland werken aan de online casino regulering, en ik denk dat ook daar de kaders op de juiste manier vorm gegeven wordt. Daar wordt al gesproken en geluisterd naar de industrie, en dat is goed want daar zit ongelooflijk veel kennis.
Ik hoor dat Spanje het ook redelijk goed doet. Maar een vergelijking maken of ergens “afkijken” is niet altijd op zijn plaats. In Spanje is gokken bijvoorbeeld breed in de samenleving geaccepteerd. Volgens mij gokt 80% van de bevolking daar wel eens, ze staan allemaal massaal in de rij om een lot te kopen als er een grote trekking is. Daardoor is er geen schaamte op dit thema en vindt het dus niet plaats in de verborgenheid maar in de openheid, wat helpt bij het behandelen van gerelateerde problematiek. Wanneer gokken in een land maatschappelijk geaccepteerd is, dan helpt dat enorm. Als je in Duitsland gokt, dan vertel je dat aan niemand. In Duitsland denken mensen bij gokken aan witwaspraktijken, de maffia, en mensen met gouden kettingen die in Ferrari’s rijden en ergens midden in de nacht in achterkamertjes dobbelen. Dat helpt niet als je worstelt met een gokverslaving; het bespreekbaar maken is dan een veel hogere drempel.
Kanalisatie kan je meten naar GGR of naar aantal mensen. Wat zou leidend moeten zijn?
Ik denk dat je naar beide moet kijken. Als je echt naar verslaving kijkt, dan is de kanalisatie op aantal spelers de betere optie. Als je de economische impact van gokken wilt bekijken, dan is de kanalisatie op basis van GGR beter.
Tegelijkertijd moet je erkennen dat je een deel nooit binnen het gereguleerde stelsel zal kunnen houden. De veeleisende highroller zal in de ongereguleerde markt altijd een beter product aantreffen dan binnen de gereguleerde markt, simpelweg door de relevante belastingen die in een gereguleerde markt afgedragen moeten worden.
“Als overheid zou ik de illegale aanbieders aanpakken op belastingontduiking.”Dr. Andreas Ditsche
In Duitsland hebben we een belasting waardoor je per weddenschap een belasting betaalt van 5,3%. Daardoor is de RTP van een spel per definitie veel lager en spelers halveren effectief hun winstkansen als ze bij het legale aanbod spelen tegenover hun kans bij het illegale aanbod die die belasting niet afdraagt. Als je voor entertainment gaat, maakt dat misschien niet zo heel veel uit. Maar de grote spelers spelen heel bewust en accepteren dat niet. Die groep is sowieso verloren.
Vanuit pragmatisch oogpunt zou ik dan ook vooral kijken naar kanalisatie op het aantal spelers. Maar dat betekent niet dat je niet naar de kanalisatie op GGR moet kijken. Als overheid zou ik de illegale aanbieders aanpakken op belastingontduiking. In Duitsland zijn we 70% van de belasting op gokken kwijtgeraakt de afgelopen jaren. Stel je dat eens voor in een andere bedrijfstak zou gebeuren, dan zou de wereld te klein zijn. Maar bij gokken wordt het gewoon maar geaccepteerd.
Hoe kijk je naar marketing en de beperkingen daarop, opgelegd door toezichthouders.
We hebben reclame simpelweg nodig. Door de overheid opgelegde regels, gelden per definitie alleen voor het legale aanbod. Degenen die zich niets van regels aantrekken, zullen toch blijven adverteren. Dat doen ze nu immers ook al, en ze bereiken er gigantische groepen mee. Ik zeg niet dat er zonder kaders oneindig veel reclame gemaakt moet kunnen worden voor gokken, maar een verbod is mijns inziens contra productief.
Als je dan toch met kaders werkt, is het logisch om affiliate-marketing wel toe te blijven staan. Ik ben natuurlijk bevooroordeeld omdat ik een affiliate-bedrijf run, maar het verschil tussen affiliatie en andere reclame is dat je alleen mensen pakt die ernaar zijn gaan zoeken. Je komt doorgaans niet per ongeluk op een van onze websites terecht. En zelfs als je dat in een uitzonderlijk geval wel komt, dan is de intentie in ieder geval duidelijk.
“Jij wilt gokken en vraagt je af waar je dat moet gaan doen. Het zou natuurlijk absurd zijn als je de websites die je doorverwijzen naar het legale aanbod, dan gaat verbieden.”Dr. Andreas Ditsche
Jij wilt gokken en vraagt je af waar je dat moet gaan doen. Het zou natuurlijk absurd zijn als je de websites die je doorverwijzen naar het legale aanbod, dan gaat verbieden. Ik vind dat ook iets wezenlijks anders dan wanneer je een reclamebord ziet of in een voetbalstadion zit waar je op de boarding overspoeld wordt met advertenties. Daaraan kun je je niet onttrekken, terwijl je dat bij affiliate-marketing wel gemakkelijk kan doen door simpelweg niet te zoeken naar relevante informatie.
Omdat online zo snel is en geen grenzen kent, is bepaalde regulering gedoemd te falen als je het te streng maakt. Het onvergunde alternatief is simpelweg te gemakkelijk te bereiken.
Is effectiviteit en uitvoerbaarheid van regels dan de crux voor jou?
Ik neem altijd hetzelfde standpunt in als ik kijk naar waar de verantwoordelijkheid van het individu beperkt kan worden door de overheid, en dat is de bepaling waar je jezelf schaadt en waar je anderen schaadt. Als je met jouw gedrag anderen schaadt en de maatschappij geld kost, dan mag de invloed van buitenaf ook groter zijn.
Maar uiteindelijk zou ik de grenzen niet te nauw trekken, omdat dat mijns inziens niet werkt.
Zijn er technologische hulpmiddelen of andere ontwikkelingen die je ziet die positief zijn voor de bescherming van spelers?
Als je patronen kunt herkennen zoals hoe vaak en op welke moment iemand speelt en hoeveel iemand uitgeeft, dan is het interessant om te kijken wat voor een conclusies daaraan verbonden kunnen worden. De analyse van deze gegevens, is de weg vooruit. Maar ik heb veel artikelen gelezen en gesproken met mensen en de conclusie is dat het nog lastig is om conclusies te trekken wie wel en wie geen problematisch gokgedrag vertoont.
Naar mijn idee is daar nog meer onderzoek voor nodig, en dat heb ik dan ook besproken met mijn collega’s uit de wetenschappelijke wereld. Het lastige is dat het altijd om geanonimiseerde data gaat waar de wetenschap mee werkt. Dat is logisch, maar wel problematisch want vals-positieve en vals-negatieve resultaten kan je daardoor er niet uit halen. Je weet immers niet wie die mensen zijn en kan het daardoor niet gemakkelijk controleren.
Als je dit echt serieus wilt doen, dan moet de industrie en de wetenschap samenwerken. Als je duizend probleemspelers hebt geïdentificeerd, moet je er honderd op de bank zetten bij een psychiater om uit te zoeken of de analyse van de gegevens correct is of niet. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen hoe lastig het is om dat te bewerkstelligen.
Ik heb deelgenomen aan een conferentie waar we exact dat onderwerp bespraken. Dan blijkt wel hoe moeilijk het is voor universiteiten om zulk onderzoek te doen. Ik heb een longitudinaal onderzoek gezien waarbij ze een groep van 36 mensen hadden. Als iemand bij mij een bachelorscriptie schrijft, dan is dat zo’n dataset nog wel solide. Maar als je verregaande beslissingen en regels wilt baseren op onderzoek, dan heb je een veel bredere basis nodig.
Samenwerken tussen industrie en wetenschap, is in Nederland op dit gebied een no-go.
Dat vind ik triest, als ik dat zo mag zeggen. Ik reageerde onlangs op een LinkedIn-post met de stelling dat op het gebied van gokverslaving, de industrie, wetenschappers, psychologen, en wetgever moeten samenwerken. Ik kreeg een ongekende shitstorm over me heen. Er werd uiterst negatief gereageerd op mijn gedachte van samenwerken. De industrie erbij betrekken – “de schurken!” – dat kon echt niet.
Dat gaat er bij mij echt niet in. Ik probeerde onlangs een onderzoeksproject aan de universiteit te financieren. Maar omdat ik uit de industrie kom, zouden ze hun onafhankelijkheid verliezen zeiden ze. Maar dat super negatieve beeld wat ze van jou en mij en deze industrie hebben, is gewoon niet waar. Natuurlijk zijn er zwarte schapen, maar die zijn overal.
Zou het niet de taak van de regelgever moeten zijn om onderzoek uit te laten voeren? Dan komt het geld indirect van de branche maar behouden de onderzoekers hun onafhankelijkheid.
Dat zou fantastisch zijn inderdaad. Dat zou nou echt een voordeel van een gereguleerde markt kunnen zijn.
Maar de vraag blijft wat het voordeel van een gereguleerde markt voor een speler is. Ik stel die vraag dus ook in mijn college, en een antwoord daarop is maar lastig. Heb jij daar een antwoord op? Welk voordeel heeft de gereguleerde markt voor jou?
Ik zou wel een lijst kunnen maken van voordelen. Binnen de gereguleerde markt ben je zeker dat je uitbetaald krijgt als je wint, iets wat zeker niet altijd vanzelfsprekend is bij het illegale aanbod. Als consument hoef je in Nederland geen kansspelbelasting te betalen, iets wat je strikt gezien wel moet doen als je wat wint op een onvergunde website. Als ik excessief gedrag zou gaan vertonen, dan krijg ik waarschuwingen die mij wellicht weer op het rechte pad kunnen brengen. En ik weet zeker dat de spellen eerlijk zijn.
Het grootste voordeel in Duitsland is dat als je bij een illegale aanbieder speelt, je een misdaad begaat. Het is een strafbaar feit en als ze je pakken, moet het worden vervolgd. Je zal niet naar de gevangenis moeten, maar de boetes kunnen heel hoog zijn en je kan er een strafblad door krijgen. Dat zou voor mij nog veel erger zijn dan niet kunnen winnen of mijn geld niet uitbetaald krijgen.
Je hebt een sterke mening over wat er nou niet goed gaat in jouw ogen. Zou je ooit een formele rol overwegen bij een regelgevende instantie, bijvoorbeeld bij de GGL?
“Ik denk dat ik na dertig jaar in de commerciële wereld, een groot probleem zou hebben met de traagheid van de besluitvorming.”Dr. Andreas Ditsche
Ik denk dat het heel nuttig zou zijn om een gezamenlijke raad te hebben waar je discussies kunt voeren zoals wij dat nu openlijk doen. We kunnen allebei onze standpunten delen en daardoor komen we verder. We zijn niet koppig. Er zijn voors en tegens aan alles wat we zeggen, maar het perspectief van de industrie is ontegenzeggelijk belangrijk.
Er is weinig formeel contact tussen de toezichthouder en de industrie in Duitsland. De adviesraad die er is bestaat voornamelijk uit mensen die zich bezighouden met spelersbescherming. Die horen daar ook in, maar de industrie zou niet moeten ontbreken.
En een rol niet naast je rol als CEO van een affiliate bedrijf, maar als volgende project nadat je dit hebt afgerond?
Het zou interessant zijn maar ik denk dat ik na dertig jaar in de commerciële wereld, een groot probleem zou hebben met de traagheid van de besluitvorming en alles wat daarbij komt kijken. Dat gezegd hebbende: ik denk wel dat je veel slimme dingen kunt doen als je de industrie aan boord hebt. Want degenen die besloten hebben om in de gereguleerde markt te blijven, dat zijn je vrienden. Zij zijn niet je vijanden. Je vijanden zijn de zwarte schapen.
BRON:CASINONIEUWS.NL